Илл.: Эскиз к  картине «Арест пропагандиста», посвященной «Процессу 193-х».  Илья Репин. 1879 г.

Беседа Андрея Тесли с Ильёй Дементьевым о М.Н. Каткове.

И. Дементьев: Добрый день!

А. Тесля: Здравствуйте!

И.Д.: Мы продолжаем сегодня разговор о русской философии. Одна из ярких, интересных её страниц связана с именем Михаила Никифоровича Каткова, о котором хотелось бы сегодня поговорить.
И первый вопрос, наверное, тривиальный, но, тем не менее, важный, чтобы определить место Каткова в этом диапазоне фигур русской мысли XIX века, как интерпретировать его эволюцию?
Он начинал, можно сказать, как западник, а затем эволюционировал в сторону незападническую, или достиг какой-то новой фазы западничества? Как можно интерпретировать то, что с ним произошло в жизни?

А.Т.: Спасибо большое за вопрос.
Безусловно, начинал он как западник, участник кружка Станкевича, издатель западнических журналов, более того, сам «Русский вестник» выступал как один из ключевых органов западничества, или, по крайней мере, одной из ипостасей западничества до тех пор, пока не произошёл внутренний раскол, и не началось издание журнала «Атеней», который был недолговременным. Но до 1860-х годов репутация Михаила Никифоровича Каткова как западника, как представителя этого направления мысли была бесспорной.
Однако, на мой взгляд, можно сказать, что вплоть до самой своей кончины Михаил Никифорович Катков так и остаётся западником или, если говорить более корректно, то можно сказать так, что западничество как интеллектуальное, единое направление заканчивается очень рано.
Оно заканчивается, если мы пожелаем датировать, первым расколом в 1845 году, вторым — в 1847, а далее мы видим индивидуальные или малых групп траектории, расходящиеся от этого первоначального западничества первой половины 1840-х годов. И если мы посмотрим на интеллектуальную траекторию Каткова, то мы увидим, что основание его мысли, основа его подхода остаются теми же самыми.
Так что можно сказать, что Катков выступает перед нами той персоной, через которую мы можем увидеть один из вариантов интеллектуального развития западничества.
Ведь, в конце концов, для Каткова совершенно не свойственна, совершенно не характерна тема русской особости, об особом русском пути, об уникальности русской культуры. Для Каткова речь идет совершенно о другом: речь идёт о существовании единой цивилизации, единой культуры, которая отождествляется им с европейской цивилизацией, с западной, для него это синонимический ряд.
И речь идёт о том, что Россия (а Россия для Каткова — это русское государство) должна стать полноценной европейской державой, она должно занимать своё законное, как думает Катков, место в мире, она должна действовать также, как действуют другие европейские державы, и в этих рамках Россия должна стать одной из ведущих, должна вернуть себе своё место, после катастрофы Крымской войны, после кризиса второй половины 50-х — начала 60-х годов. Россия должна стать европейской страной и в этих рамках она должна отстаивать свою самостоятельность.
То есть для Каткова речь идёт о том, что демонстрация не европейскости, не западности – это неспособность действовать самостоятельно.
Фактически мир делится на те страны, которые являются субъектами, собственно, они и являются странами для Каткова (это вполне естественно в XIX веке): это Запад, это Европа. А остальной мир — это мир колонизируемый, управляемый.
И.Д.: Этнографический материал, как Данилевский говорил.
А.Т.: Совершенно верно! И его делят.
Для Каткова совершенно бесспорно, что Россия принадлежит к первой группе, стало быть, как член первой группы, с одной стороны, она должна отстаивать свое место среди других стран, бороться за свое место в мире и одновременно колонизировать, возделывать, управлять той частью человечества, которая отдана ей для цивилизационной миссии.
И.Д.: Как-то очень созвучно современным дебатам политическим о миссии России?
А.Т.: Если угодно. Катков, в этом смысле, автор, которого довольно активно цитируют; здесь Катков значим, поскольку его государственнический взгляд — это взгляд, который не отсылает к уникальности, специфике.
И.Д.: Взгляд, который всё оправдывает.
А.Т.: Да, совершенно верно. Для Каткова речь не идет о том, что статус России определяется её, например, культурной спецификой.
Безусловно, для Каткова совершенно очевидно, что русская культура отличается, например, от французской или немецкой, но это различие именно в пределах европейской цивилизации. Да, это местная культура, да, это национальная культура, но эта национальная культура в рамках того, что можно назвать культурой вообще.
Если угодно, то Катков здесь склонен мыслить в ключе единой культуры, единой шкалы, где мы ранжируем по степени принадлежности, по причастности отставания.
И.Д.: У этого западного проекта для России какой центральный элемент? Конституционализм или что-то ещё?
А.Т.: Для Каткова центральный элемент, безусловно, государство. Для Каткова Россия делается Россией с помощью государства Российской империи.
И.Д.: С помощью конституции?
А.Т.: Не обязательно. Конституция для Каткова — это вопрос технический.
Катков будет конституционалистом, например, в ситуации 1863-го года, можно вспомнить его обсуждение с Валуевым возможного варианта конституционного развития; можно вспомнить его конституционалистские тексты в «Московских ведомостях» в ситуации польского восстания 1863-го года.
Хотя в этот момент конституционное развитие Российской империи для Каткова выглядит привлекательно и на долгое время конституционный проект будет значим для Каткова, но конституция — это вопрос не самоценный. Для Каткова это инструмент, которым можно построить, создать, укрепить, развить сильную государственность.
А сильная государственность — самоценность для Каткова. А дальше вопрос в том, что в данный момент, в данной ситуации может выступать инструментом усиления или ослабления.
Ещё раз подчеркну, что конституция, как и самодержавие, для Каткова — не самоценность.

Для него самоценна сильная власть. А дальше вопрос в том, как эта сильная власть осуществляется? Как она реализуется? Через что она может быть осуществлена?
И.Д.: Хорошо, я понимаю, что он государственник, что он ожидает сильной власти.
А.Т.: Я бы подчеркнул, что сильная власть Катковым, особенно в 1860-е годы, противопоставляется власти произвольной. В этом смысле, например, отсутствие правовых ограничений в Российской империи во власти монарха в 60-е годы для Каткова выступает примером слабости. Всё царствование Александра II как неограниченного, самодержавного монарха будет эпохой слабой власти.
Вопрос как раз в том, как можно создать сильную власть? В 80-е годы для Каткова это будет ставка на абсолютную монархию, это будет ставка на новый авторитарный режим. Но это будет лишь обсуждение того, как можно выстроить сильную власть в условиях Российской империи, причём в меняющемся времени, контексте и расположении общественных сил.
И.Д.: Сильная власть — это понятная, абстрактная идея, но империя — это всегда вызов национализма. Катков как соотносит свои убеждения с вызовом со стороны национального вопроса?
А.Т.: Я бы несколько скорректировал эту постановку, что империя всегда будет национализм. Во-первых, не всегда.
Понятно, что когда мы говорим о национализме, мы говорим о феномене XIX-XX веков, относительно свежем.
И.Д.: Да, Римской империя — не вызов национализма, а Российская оказалась такой.
А.Т.: Российская — да, соответственно, для Каткова я бы подчеркнул, что, во-первых, его так называемый национализм — это модель, ориентированная на построение единого правового пространства. Русский для него — это, во-первых, русский подданный, здесь мы слышим звуки французской концепции, русский подданный, который владеет государственным языком, владеет минимальной русской культурой, которая необходима для коммуникации, для того, чтобы ощущать свою принадлежность к данному политико-правовому пространству. Потому что в противном случае это невозможно.
Но это вопрос не культурной нации, это вопрос не этнографического национализма, а ключевой проблемой для Каткова будет проблема сепаратизма, страх распада Российской империи. Будет вопрос о том, как возможно спаять Российскую империю?
Поздний вариант катковской логики получит название, на мой взгляд, очень удачное, прозвучавшие, например, в работах петербургского историка Александра Эдуардовича Котова: «бюрократический национализм», то есть перестройка империи на национальных началах, но при этом национальная повестка перехватывается империей и она, национализируясь, создаёт имперский вариант национализма как способ унификации имперского пространства, как попытка ответить на вызовы модерна, как попытка перехода от многослойной ситуации подданства к новой ситуации гражданства, создание единого правового режима и осуществление этого через бюрократический национализм.
И.Д.: Кстати о бюрократии. Катков сейчас ассоциируется с реформами или контрреформами в сфере образования на всех уровнях. Как эта деятельность соотносится с этим бюрократически-националистическим проектом?
А.Т.: Соотносится в нескольких планах: во-первых, поскольку, как уже было сказано, Катков — государственник, то он представляет задачу образования, как задачу подготовки тех лиц, которые нужны государству. Образование – это не проект взращивания идеального человека, это проект взращивания подданного, нужного в данный момент.
И.Д.: Это модерный взгляд, в целом?
А.Т.: Да. Соответственно, два основных варианта, которые Катков реализует: реформа гимназического образования, во многом им инициированная, как гимназии Толстого, и университетская реформа 1884 года, устав, инициированный, во многом усилиями Каткова.
И в том, и в другом случае это задача противодействия оппозиционным силам, это задача формирования юношества. Центром реформы Каткова становится создание классической гимназии, где обучение классическим языкам, знаменитая грамматическая муштра.
Это то, что должно сформировать дисциплинированного верноподданного, как была и знаменитая толстовская гимназия с «избиением младенцев», это очень жёсткая система, построенная на отсев, гимназия, встроенная в университетскую систему; то есть гимназическое образование имеет одну логику — продолжиться в университете.
А с другой стороны реальные училища, которые по определению в университет не ведут, поскольку университет — это пространство подготовки будущих государственных кадров.
И.Д.: А он не знал закона Ньютона, о том, что действие рождает противодействие? Ведь в этой среде дисциплинированной в итоге и родились те поколения, которые сломали хребет Российской империи.
А.Т.: Можно отчасти считать так, но, во-первых, я бы подчеркнул, что университетская реформа, инициированная уставом Каткова 1884 года, безусловно благотворна, несмотря на её негативный антураж.
Ликвидация университетской автономии, создание новой системы приват-доцентуры и трансформация университетских порядков привели к значительному, качественному улучшению российских университетов, взлёту позднего российского университета конца XIX века. Это тоже катковское детище, которое не очень любят припоминать.
Во-вторых, я бы подчеркнул, что если говорить об образовательных усилиях Каткова, то катковский проект, до того, как быть распространенным на всю Российскую империю, был сначала реализован в лицее цесаревича Николая, в московском лицее Каткова и Леонтьева — его многолетнего сподвижника.
И лицей цесаревича Николая был одним из лучших учебных заведений Российской империи. Там можно видеть, как в умелых руках, под бдительным надзором создателей этого лицея он становится образцовым учреждением, готовящим интеллектуальную элиту Российской империи.
Другое дело, что возникает вопрос с проблемой тиражирования: то, что получается в качестве единичного усилия, единичного проекта, при распространении на всё образовательное пространство Российской империи порождает довольно непредвиденные последствия.
И.Д.: То есть всё зависит не только от институтов, но и от конкретных людей, да?
А.Т.: Да, института без людей не существует.
И.Д.: Последний вопрос, который очень краткий, но на который невозможно дать краткий ответ: Катков как идеолог контрреформ Александра III: оправдана такая характеристика или нет? Можно ли тут найти тёмную, светлую сторону? Что можно сказать об этом?
А.Т.: Тут я бы выделил несколько моментов: во-первых, сейчас вряд ли уже правомерно говорить в рамках современной историографии о самом феномене контрреформ. Более того, многие меры, принятые в царствование императора Александра III, являются логическим продолжением правления Александра Николаевича. Во-вторых, что касается идеологической роли, да, Катков идеолог и он творец многих идеологических проектов, в том числе альтернативных реализуемым. В этом смысле Катков не тот, кто следует в кильватере, а тот, кто пытается определить повестку и справляется с этим, он тот, кто формирует повестку.
Я бы напомнил, что к времени упрочнения, уплотнения режима Александра III он оказывается не очень при дворе. Можно вспомнить знаменитую фразу, по моему, Половцова, о том, что Михаилу Никифоровичу повезло, он вовремя умер, накануне своей опалы. Потому что к 87-му году Михаил Никифорович, который, безусловно, был слишком самостоятельной и слишком оригинальной личностью, оказывался, скорее, стесняющим и раздражающим в этих условиях. Приходил век серости, приходил век послушных людей – то, как отмечали современники все разочарования последних лет царствования Александра III.
И в последние годы его царствования Михаил Никифорович вряд ли смог найти себе место.
И.Д.: Спасибо ему и за то, что сделал.
А.Т.: Спасибо!

Видеозапись беседы доступна:Смотреть здесь.