Илл: Бэнкси
«Русофил» продолжает осваивать пространство -измов, из которых складывается наша общественно-политическая жизнь. Серию материалов открыл разговор с Алексеем Козыревым, который был посвящён Николаю Карамзину и консерватизму. На этот раз Максим Гревцев побеседовал с Андреем Теслей, кандидатом философских наук, доцентом Тихоокеанского государственного университета. И темой разговора стал национализм.
— Андрей, предлагаю сначала разобраться с понятиями. В последнее время термин «национализм» получил резко негативную окраску, а когда в СМИ стали говорить об «украинском национализме», то и вовсе стал едва ли не синонимом фашизма.
— Тут надо сразу оговориться, что термин «национализм» никогда не был нейтральным. Как и большинство «-измов», это идеологический термин, который с момента своего появления в современном значении не нейтрален. Он всегда предполагает некое размежевание, поэтому для одних он имеет негативный характер, а для других – позитивный.
— Безусловно. Но если 5-10 лет назад национализм был одной из систем взглядов, как консерватизм или либерализм, то сегодня это политический смертный грех.
— Я бы подчеркнул, что это система политических взглядов, это принципиальный момент. А все политические понятия, во-первых, конфликтные (что значимо), а во-вторых, в той мере, в которой они политизированы, являются живыми и актуальными, разумеется, они становятся крайне напряжёнными. Если мы говорим, что относимся к ним нейтрально, это означает, что: либо наш политический вопрос лежит в другой плоскости, либо мы вообще не включены в данное политическое противостояние, либо мы стремимся из него выйти каким-то образом (тогда мы стараемся деполитизировать, нейтрализовать термин). Поэтому то, что сегодня понятие «национализм» является таким насыщенным, напряжённым, это означает, что оно является местом актуальной политической борьбы. Это не просто предмет каких-то рассуждений. Это предмет политического выбора, отсюда напряжённость.
… если брать современный разговор о российской нации, то это универсальный знаменатель, некий принцип подданства, универсальный принцип лояльности: принадлежать к российской нации означает быть лояльным подданным, лояльным правителю, прежде всего.
— Итак, сегодня понятие «национализм» крайне насыщенное, пульсирующее, что означает, что оно находится если не в эпицентре, то точно не на периферии политической жизни. Давайте попытаемся его структурировать: из чего складывается эта система политических взглядов?
— Национализм, естественно, связан с понятием «нация». А понятие «нация» в модерном смысле восходит к концу XVIII — началу XIX вв. То есть именно в этот период оно получило то значение, в котором мы его используем сегодня (само слово использовалось и раньше, но в других смыслах). А что это за значение? Если возьмём его значение в период французской революции, то нация – это политическое сообщество, которое обладает субъектностью и членами которого являются граждане. Обратите внимание: что означает «политическая субъектность»? Это означает, что нация является тем, кому приписывается политическое действие. Это принципиальный момент. То есть нация может «решать», нация может «стремиться», нация может «отказываться» от чего-либо или «приобретать». Соответственно, само понятие политической субъектности применительно к нации связано с очень близким комплексом вопросов о том, кто является сувереном. Именно поэтому понятие «нации» актуализировалось в период революции. Можно вспомнить, пожалуй, самый известный текст той эпохи – «Что такое третье сословие?» аббата Сийеса. Он говорит, что третье сословие – это и есть нация, употребляя этот термин и в старом, и в модерном значении. И тут нужно сделать отступление. Если мы вспомним польский контекст, то «польская нация» – это ни в коем случае не польский «народ», это не «поляки». «Польская нация» – это шляхта. И вот тут мы выходим на понятие политического субъекта: почему шляхта, а не все поляки? Потому что именно шляхта имеет право и возможность (и то, и другое — это важно!) принимать политические решения, шляхта участвует в Великом Сейме. Шляхта – это те, кто выбирает короля, те, кто принимает законы. А это и означает быть политическим субъектом: они принимают решение, они осуществляют политическое действие, поэтому они и есть нация. Теперь вернёмся к Сийесу: он говорит, что нацией во Франции являются не аристократы, не духовенство, а третье сословие, поэтому оно (третье сословие) должно определять будущее Франции. Отсюда логика Учредительного Собрания, отсюда утверждение, что король – глава государства по воле нации. Это крайне важное уточнение об источнике власти.
— То есть не помазанник божий, а народом принятый.
— Тут более сложная комбинация. Одно другое не отменяет. Но логика достаточно проста: данный конкретный институт, данная форма власти действует за счёт того, что она является производной от монарха (он является источником власти?) или наоборот – сама власть монарха является производной от народного суверенитета? И тут ещё одно уточнение: народ и нация не равны, поскольку народ состоит не только из нации, в него входят дети, умолишённые и т.д., то есть только часть народа является политической нацией. Поэтому когда во времена революции говорилось, что все французы являются членами французской нации, то нужно понимать, а кто такой «француз»? Это, разумеется, мужчины, причём это взрослые мужчины. То есть французская нация – это вся совокупность дееспособных мужчин. В результате мы приходим к тому, что принято называть «гражданским национализмом», в котором понятия «нация» и «гражданство» непосредственно взаимосвязаны, потому что быть гражданином означает быть членом нации. И соответственно, права гражданина – это не права человека, а права дееспособных мужчин, имеющих право и возможность принимать политические решения. Другое дело, во Французском Королевстве действовал режим подданства, поэтому произошла конвертация: режим подданства обращается в режим гражданства. То есть все подданные французского короля в пределах границ королевства становятся гражданами Франции. В этом плане границы французской нации и границы Франции практически совпадают. Но когда мы посмотрим восточнее, то с этой схемой начнутся очевидные проблемы. Например, в германской ситуации. Там была масса самых разных политических образований (несколько королевств, герцогства, княжества, вольные города), соответственно, сначала должна была возникнуть нация, а уже потом нация могла обрести полноту своего существования через единое государство. Но как очертить границы этой нации, когда она ещё не соотносится с какой-то однозначной территориальной государственностью? Нужен какой-то критерий, который сейчас не является политическим, но его можно политизировать. И таким критерием стал язык.
Да, мы можем говорить, что сторонников национальных движений было сравнительно немного. Но, во-первых, они были, а во-вторых, они были мобилизованы. Советская национальная политика в этом смысле заключалась в том, что пытаться бороться с этим себе дороже. В этом плане гораздо более разумно и тактически, и стратегически принять национальную повестку в знаменитой советской формулировке, которая восходит, кстати, к одному из видных деятелей украинского национализма Михаилу Петровичу Драгоманову: “национальный по форме, социалистический по содержанию”.
— То есть не национальность (в смысле этничность), а именно язык?
— Как раз критерий языка и будет, например, определять, где у нас нация. Что значит «быть немцем»? или, используя цитату из знаменитой песни начала XIX в, «до каких пределов простирается Германия»? – ответ предлагается: до тех, пока звучит немецкая речь. Конечно, ни один критерий не может быть единственным, всегда есть целый ряд. Например, сложившиеся историко-политические границы (например, границы Священной Римской империи будут применимы к границам германского государства) или такой фактор, как границы проживания этноса (не нужно, впрочем, думать, что понятие «этнос» является политически нейтральным, он точно так же, как и «нация», конструируется). Ключевой момент заключается в том, что необходимо на основании какого-то критерия или набора критериев сделать нацию зримой и в дальнейшем сделать возможным обращение этого сообщества в государственное существование как в конечную цель.
— То есть национализм – это стремление обречь нацию в форму государства?
— Да, это движение, которое стремиться создать нацию, и это политическое движение. И есть разные видения, разные представления о нации. То есть у всех националистов конечная цель – строительство нации, но они говорят о разных нациях. Поэтому может быть несколько национализмов – вроде бы говорящих об одной и той же нации, «германской», «польской» или «русской», но вкладывающих весьма разный смысл в эти слова. Чаще всего существует несколько проектов, несколько разных взглядов и подходов к тому, как достичь какую-то цель. И подчеркну: нация совсем не обязательно связана с языком. В модерной парадигме нация предполагает, прежде всего, единство прав граждан. Быть гражданином означает обладать такими же политическими правами, как любой другой гражданин. Режим подданства, например, предполагает множественность: мы по-разному можем быть подданными одного государя, т.е. будем обладать разными гражданскими правами. Поэтому нация предполагает гомогенность гражданского порядка, отсюда проистекает единство правового порядка, соответственно, в идеале речь идёт и о культурном единстве. Если обратиться к одному из классиков исследований национализма, Эрнесту Геллнеру, то в его схеме нация возникает в момент перехода к зрелому капитализму, к фабричному производству и индустриализации, потому что индустриализация требовала единообразия, единых порядков. Индустриализация требовала рабочих и солдат. А что это значит? Представим крестьянина в какой-нибудь Саксонии: он живёт в своей деревне, почти не общается с внешним миром и для него важно понимать жителей этой же деревни, но как только он становится рабочим на фабрике, он должен понимать приказы начальства, он должен уметь коммуницировать и вертикально, и горизонтально. Соответственно, чтобы стать рабочими, крестьяне должны пройти через какую-то систему обучения. Если крестьянин должен стать солдатом в массовой армии, то он должен обладать хоть в какой-то степени патриотизмом. Ведь массовая армия – это не рекрутчина, когда новобранца забирают практически на всю жизнь – для него это радикальная перемена в жизни, но для остальных, подавляющего большинства, жизнь продолжает идти своим чередом. Войну можно или не заметить, если она не докатилась до твоей деревни, или заметить только через новые налоги, или испытать на себе – но в качестве мирного жителя, обывателя, через чьё существование прокатывается чужая или своя армия (и которому во многом безразлично – чья именно армия, ведь грабит, насилует или, в лучшем случае, реквизирует и располагается на постой она сходным образом). Напротив, массовая армия – это мобилизация по необходимости, тех самых рядовых обывателей. Они теперь призываются на срок, составляя армию мирного времени, и они образуют огромный резерв – фактически, представляющий всё взрослое, находящееся в активном возрасте население страны, в одних случаях только мужчин, в других – и женщин. Для них война – не профессия, не выбор, а то, что может случиться посреди их обыденного существования: они должны быть готовы по призыву пойти защищать «свою страну», «свой народ», и быть готовы жизнь свою отдать. Значит, он – этот самый обыватель – теперь должен воспринимать это абстрактное сообщество как своё, причём это сообщество обладает такой значимостью, что за него можно умереть. Он должен научиться любить «Отечество», «Францию», «Италию» — то, что невозможно увидеть, то, что можно только вообразить – при помощи символов, таких, как триумфальная арка, национальный музей, знамя, при помощи карт, при помощи общей истории, о которой расскажут в школе и т.д.
Представить себе формирование раннего украинского национализма без Харьковского и Киевского университетов просто невозможно: с одной стороны, это были центры русификации, конечно же, а с другой — очаги украинского движения, русификация и мобилизация альтернативных национальных движений — это попутные процессы.
— Перенесёмся ещё сильнее на восток. Когда и как появился русский национализм?
— Формирование русского национализма приходится на 10-40-ые годы XIX века. Все восточноевропейские национализмы неслучайно называют «реактивными». Это связано с тем, что их формирование протекало под влиянием внешних вызовов.
— Будь-то Наполеон или революции.
— Да. Вообще нужно сказать, что «автохтонных» национализмов (возникших по внутренним причинам) очень мало, в основном национализмы оказываются реакцией. Зачастую — на другие национализмы, потому что в условиях их существования необходимо жить, на эту повестку необходимо давать вызов. Вспомним, например, королевство Пруссия: в начале наполеоновских войн оно было весьма далеко от любых вариантах немецкого национализма, но вот внешняя проблема, персонифицированная в императоре Наполеоне, заставила раздробленную Германию искать новую опору, особенно после битвы при Йене. А вот для русского национализма большую роль сыграть польский национализм, один из самых ранних. Война с Наполеоном, особенно сдача Москвы, конечно, тоже сыграли свою роль, но польский вопрос был важнее, как мне кажется, для истории формирования русского национализма с точки зрения долговременности этого фактора. Нужно ещё вспомнить то, что начиная с 30-ых годов Российское государство в лице, например, Сергея Семёновича Уварова пытается использовать пока еще сравнительно новую, националистическую повестку, причём трансформируя её. В начале XIX века национализм — это всегда либеральное движение, что вполне понятно: это отсылка к нации, к гражданству, к тому, что против существующего порядка. Неслучайно, что само слово “нация” в русском политическом языке 30-х годов не приветствуется. И я напомню знаменитую уваровскую замену: вместо «нации» появляется «народность». Речь активно идёт о народе, народности, но не о нации. Но уже в 1846 году Ригельман в своих «Письмах из Вены» делает, например, пометку: он пишет «народ» и ставит в скобках «нация», т.е. в данном случае настаивает на их синонимичности, стремится придать понятию «народ» более узкий смысл…
Но история использования термина “нация” — это отдельный разговор. Для меня важно подчеркнуть, что в 30-40-ые годы государственная власть пытается перехватить, присвоить национальную повестку.
Происходит «национализация элит» — например, если брать совсем поздний этап, то можно вспомнить, что Император Александр III распорядился вести дипломатическую переписку в рамках Министерства иностранных дел на русском языке; или знаменитый бал-маскарад в Зимнем дворце 1903 года, когда высший свет надел наряды времен царя Алексея Михайловича; или германский наследный принц надевал традиционные костюмы той местности, где находился; или смена фамилии британской королевской семьи в 1917 году, в разгар Первой Мировой войны, чтобы отсечь свои немецкие корни (кстати, этот же упрёк — немецкое происхождение — ставился и Романовым)… Это символические жесты, подчёркивание того, что правящая династия является выразителем нации.
— Получается, русский национализм носил имперский характер, на его фоне украинский национализм был сепаратистским?
— Что касается украинского национализма, то его становление происходило параллельно с русским. И это были конкурирующие проекты. Дело в том, что если мы возьмём вариант русского национального проекта, то в XIX веке он звучит как проект «большой русской нации», то есть предполагал формирование, если угодно, имперской нации, где в понятие «русские» входят и малороссы, и белоруссы, и великороссы. Украинский проект был сфокусирован на другом: с одной стороны, он был связан с Российской Империей, а с другой — с наследием Речи Посполитой. И в украинском национальном движении формируется тройственная схема: украинский народ — средний член между поляками и великоруссами. И эта схема будет актуальна вплоть до первых десятилетий XX века. Но важно подчеркнуть: украинский проект встраивался в имперскую рамку, поскольку не предполагал для большинства его сторонников создания независимого государства, по крайней мере в любой обозримой и реалистичной перспективе, речь шла в гораздо большей степени о том, как надлежит и как возможно трансформировать империю, скорее о поисках компромисса – и так будет оставаться вплоть до 1917 года. Например, для Кирилло-Мефодиевского общества и его лидера Николая Костомарова были важны федералистские интенции, в центре была реализация славянского проекта, подъём славянского мира, образование единой славянской федерации. И Украина должна была стать центром, объединительной силой панславянства. С одной стороны, как писал Костомаров, польский народ реализовал принцип аристократизм, который влечёт за собой иерархичность. С другой стороны, великороссы реализовали принцип власти, принцип господства, чтобы построить великую империю, но опять же не был реализован принцип равенства. Украинский же народ, слабейший, всегда бывший в пренебрежении и в Речи Посполитой, и в Российской империи, выработал республиканский принцип равенства: относиться к другому как к брату. И в этом плане, в плане формирования общего славянского общества, Украине есть что сказать – она обладает тем началом, которое сделает возможным свободный славянский союз и т.д.
… нет «русских», «украинцев» или «белоруссов» в национальном смысле как данностей, которые были всегда. Всегда были и будут некие различия между сообществами, но в какой-то исторический момент эти различия политизируются, становятся политически значимыми.
— Невольно вспоминается Союз братских республик, созданный уже в XX веке. Получается, идея братства была позаимствована у украинских националистов?
— Нет, это скорее обращение к традиционным «братушкам». Стоит отметить, что от братского принципа украинские националисты вскоре отказались по вполне понятным причинам: он был свойственен различным проектам (и имперским, и национальным). Например, московский вариант панславизма тоже строился на братстве, но предполагал иерархию (есть старший брат, младший брат, они не равны). Равно как и поляки были склонны относится к украинцам как к «младшим братьям», как к тем, кто находится на более низкой ступени развития, а значит — их (украинцев) нужно опекать, дисциплинировать, окультуривать, осуществлять культурное и политическое господство — и эта логика господствовала в польском обществе вплоть до 80-ых годов XIX века, а потом вновь станет актуальной во времена второй Речи Посполитой.
— Мы уже так долго говорим, и ни разу не упоминался белорусский национализм. Его ещё не было в XIX веке?
— Белорусский национализм действительно появился довольно поздно. Но здесь нужно сделать шаг назад. Мы с вами говорим “русские”, “украинцы”, “белоруссы” как о существующих общностях, осознающих свои особенности. Но эти понятия — конструкты, их нужно было сконструировать, то есть тем, кого мы сейчас называем украинцами, нужно было сначала объяснить, что они украинцы и почему. Точно так же русских нужно было сначала проинформировать, что они русские. Аналогично с белоруссами. А что значит “проинформировать”? Если по какой-то причине я не буду вынужден себя соотносить с каким-то сообществом, я и не стану считать себя частью этого сообщества. Например, статистические анкеты 20-ых годов XX века показывают, что на вопрос об идентичности, «кто вы?», отвечали чаще всего: “тутошние”, “здешние”, “орловские” или “новгородские”. Почему? Просто не было практической необходимости соотносить себя с более крупной общностью. Если человек большую часть жизни не выходил за пределы своего села или уезда, то он соотносил себя именно с селом. А если жизнь вынуждала его часто выходить за пределы губернии или сталкиваться с выходцами из других губерний, то он уже мыслили себя как “рязанский”, а не “тамбовский” или “тульский”. Т.е. здесь в любом случае уже видим мышление в категориях государства, чтобы мыслить посредством категории «государства», «национальной принадлежности», нужен опыт непосредственного или ментального столкновения с другим. В этом плане показательно, что Пантелеймон Кулиш — один из лидеров украинофильства, с очень сложной и противоречивой биографией — ещё в начале 70-ых годов XIX века, устанавливая связи с Галицией, он постоянно писал “Украина и Галиция”. Он даже мечтал написать «историю Украины и Галиции», то есть в 1874 году для него это были разные сообщества. Даже ментально это не было единым пространством. И потребовалось время, чтобы эти разные территории и сообщества стали мыслиться единым целым. Причём речь идёт не о рабочих и крестьянах, а об интеллектуалах, которые и выполняют то самое конструирование национальных проектов, о котором идёт речь. То есть нет «русских», «украинцев» или «белоруссов» в национальном смысле как данностей, которые были всегда. Всегда были и будут некие различия между сообществами, но в какой-то исторический момент эти различия политизируются, становятся политически значимыми.
И ещё один ключевой момент: кто формирует национальное движение? Это интеллектуалы, которые соотносят себя с данной общностью. Причём очень желательно, чтобы существовала культурная и политическая традиция, есть возможность опереться на что-либо. Если мы посмотрим на северо-западные губернии, которые впоследствии станут Белоруссией, то там местная аристократия, местные интеллектуалы, которые могли бы выполнять эту роль, они не соотносили себя с крестьянами, например. Помещики в большинстве случаев осмысляли себя как поляков, тогда как власти, например, после 1863 г. будут особенно настаивать на том, что местное дворянство не «польское», а «ополяченное». Как бы то ни было, формирование тех кружков, интеллектуальной среды, в которой могла бы начаться рефлексия, началось довольно поздно. Отчасти и потому, что там после 1832 г. не было университета, закрытого после Польского восстания 1830 – 1831 гг., чтобы как раз противодействовать «ополячиванию». Представить себе формирование раннего украинского национализма без Харьковского и Киевского университетов просто невозможно: с одной стороны, это были центры русификации, конечно же, а с другой — очаги украинского движения, русификация и мобилизация альтернативных национальных движений — это попутные процессы.
Таким образом, белорусское национальное движение было запаздывающим в сравнении с украинским. По-настоящему живую силу ему придала ситуация начала XX века, когда трансформировались польское и литовское национальные движения, когда начались революционные волнения, когда приближалась эпоха массовых мобилизаций. И, что очень важно, появление Советской Социалистической Республики Белоруссия в составе РСФСР, а затем и БССР в составе СССР. В этом смысле история белорусского национализма довольно тесто связана с историей советского национального строительства.
… украинский проект встраивался в имперскую рамку, поскольку не предполагал для большинства его сторонников создания независимого государства, по крайней мере в любой обозримой и реалистичной перспективе, речь шла в гораздо большей степени о том, как надлежит и как возможно трансформировать империю, скорее о поисках компромисса – и так будет оставаться вплоть до 1917 года. Например, для Кирилло-Мефодиевского общества и его лидера Николая Костомарова были важны федералистские интенции, в центре была реализация славянского проекта, подъём славянского мира, образование единой славянской федерации. И Украина должна была стать центром, объединительной силой панславянства.
— И вот мы подошли к той теме, которая сейчас особенно актуальна: 29 декабря 1922 года был создан СССР, а в декабре 1991 он распался. История СССР — это очень сложный вопрос, до сих пор мы не провели рефлексию ни причин его появления, ни причин его распада. И вот слушая вас, сложилось впечатление, что белоруссы как нация появились именно благодаря СССР, потому что ни с того ни с сего появилась Белорусская ССР. Если о национальном самосознании украинцев к тому моменту уже говорилось порядка ста лет, то с белоруссами всё непонятно.
— Спасибо за вопрос. Вероятно, я не совсем чётко выражался и вы поняли меня не совсем верно. Теперь постараюсь подкорректировать свои слова. Во-первых, я бы отметил, что очень значимую роль в подъёме национального движения сыграл быстрый кризис и распад Российской империи. В этом плане что такое крах Российской империи? Помимо всего прочего это стремление обособиться, отделиться от этой разрушающейся реальности. Пьер Паскаль, сотрудник французского посольства в Петербурге, в своём дневнике летом 1917 года сделал запись о том, что в посольство стали всё чаще приходить довольно специфические люди, включая офицеров царской армии: они вдруг вспоминали, что у них, например, бабушка была француженка, и они вдруг чётко осознали свою французскость и готовы стать гражданами Франции, ехать и сражаться за новую-старую родину. Это очень показательный пример. И можно представить, как громко зазвучал голос националистов на Юге, например. Ведь в мирное и сытое время национализм — это удел сравнительно небольшой группы людей.
— Игры ума, так сказать.
— Игры ума и строительство инфраструктуры. В момент кризиса значимость получают те, кто предлагает новую повестку, у кого уже есть видение будущего, не связанного с тем, что рушится. Те, кто ждут этот момент кризиса. Те, кто к нему готов. Что предлагает украинский национализм? Он предлагает непричастность к падающему целому, возможность дистанцироваться от этого. Ещё примеры из воспоминаний одного генерала: когда в Петербурге полк не хотел идти на фронт, солдаты декларировали свой большевизм, а когда полк был где-нибудь под Полтавой и не хотел воевать, то он заявлял, что осознал свою украинскость и поэтому приказам верховного командования он не подчиняется. Сразу понятно, где какие силы оказались готовы в момент кризиса, т.е. в момент, к которому большинство не готово, растеряно. Или ещё один пример: один из банков в Харькове не очень хотел платить по счетам своего совладельца, одного из членов семьи Рябушинских, и нашёл для этого подходящий предлог, заявив о своей украинизации и, следовательно, свободе от прежних обязательств. Конечно, эти конкретные члены правления просто воспользовались моментом, но это пример того, что в тот момент была такая возможность действий. Они фактически обрели ту матрицу, которая позволяла им реализовать свои планы и интересы.
— И белоруссы тоже были вполне созревшей нацией?
— Обратите внимание: исторически мы знаем, что и Украина не была достаточно «созревшей» для этого. Что реализовал Советский Союз в данном отношении? К 20-ым годам XX века существовали мобилизованные национальные движения. Да, мы можем говорить, что сторонников национальных движений было сравнительно немного. Но, во-первых, они были, а во-вторых, они были мобилизованы. Советская национальная политика в этом смысле заключалась в том, что пытаться бороться с этим себе дороже. В этом плане гораздо более разумно и тактически, и стратегически принять национальную повестку в знаменитой советской формулировке, которая восходит, кстати, к одному из видных деятелей украинского национализма Михаилу Петровичу Драгоманову: “национальный по форме, социалистический по содержанию”. В этом смысле “национальное” мыслится не столько как гражданство, а как культурное своеобразие. “Национальное” переводится в регистр культурной специфики, переосмысляется как часть имперского. И получается, что национальные республики — это не национальные государства, а территории с особым культурным пространством, с особой культурной политикой, с особым порядком управления. В этом плане Советский Союз пытался реализовать довольно логичную политику: удовлетворение самых острых национальных чаяний, и в этом смысле разбивание националистического движения. Одна часть националистов (в советской историографии их называли буржуазными) выступали за создание независимых государств и, конечно, не могла удовлетвориться этим компромиссом, но другая часть, более значительная по количеству, выступала за культурную, языковую автономность, и для них советский проект был весьма привлекателен. В результате вместо единого мобилизованного национального движения советская власть получила гораздо более комфортную для себя ситуацию. Более того, на протяжении 20-ых годов на территории Украины и Белоруссии существовала широкая практика создания автономий для местных национальных меньшинств, например, еврейских или польских автономий. И такая политика сыграла на руку СССР на международной политической арене: Союз был местом, где положительно решается национальный вопрос, в отличие от той же Польши, например. Разумеется, в конце 20-ых годов политика изменилась, но поначалу она строилась с ориентацией на перспективу, с возможностью расширения.
— Давайте вернёмся в современность. Мы начали разговор с упоминания украинского национализма. Мне кажется, что события последних трёх лет стали тем кризисом, который спровоцировал активную рефлексию украинцев о том, кто они и чего хотят. А вот Россия… мы единая нация или ещё совокупность людей, живущих на очерченной границами территории? Мы прошли этап национального самосознания?
— Во-первых, в вашем вопросе отчасти уже кроется ответ. Вы использовали слово “мы” в значении “Российское государство”, а не нация, это уже довольно показательно. Во-вторых, я выскажу исключительно собственную позицию: когда мы говорим о России что в нынешнем, что в предшествующих вариантах, это имперское пространство, это пространство разнородности. В этом плане здесь единая нация, которая включит всех подданных, не возможна. Мы уже говорили, что нация и подданные — это уже противоречие. На мой взгляд, нет ничего плохого в том, чтобы быть империей, быть имперским политическим образованием, но это означает, что здесь невозможна гражданская нация, здесь невозможна подобная организация жизни народа, слишком высока её стоимость. В этом плане если брать современный разговор о российской нации, то это универсальный знаменатель, некий принцип подданства, универсальный принцип лояльности: принадлежать к российской нации означает быть лояльным подданным, лояльным правителю, прежде всего.
— То есть никакие законы о российской нации, даже если они и запустят рефлексию, в ближайшие десятилетия к появлению российской нации не приведут?
— Если мы подразумеваем под нацией политическое сообщество граждан, то нет. Если же мы и дальше будем понимать под нацией демонстрацию лояльности, то почему нет? Политики и СМИ начнут использовать эти слова, и всё появится.
