Александр Марей

АВТОРИТЕТ –
это порождение эгалитарной среды

есть мнение > интервью

Илл.: Морис Корнелис  ЭШЕР «Relativity» (Относительность). 1953.

В издательстве Европейского университета в Санкт-Петербурге вышла книга «Авторитет, или Подчинение без насилия». Её автор – Александр Марей, кандидат юридических наук, ведущий научный сотрудник Центра фундаментальной социологии ВШЭ. Широкой публике он хорошо знаком по проекту «ПостНаука» (здесь можно посмотреть его видеолекции).

Максим Гревцев пообщался с исследователем о власти и авторитете.

Александр Марей

 

— Александр Владимирович, хотел бы начать с вопроса о кризисе власти. Сегодня власть — это и президент, которого народ выбирает, и некая государственная машина, которую никто не выбирал, это данность. И как мне кажется, между этими субъектами власти есть конфликт: недаром так много реформ, начатых сверху, проваливается.

— Я бы поставил вопрос несколько иначе. Если мы с вами говорим о власти, то сначала нужно понять, что такое власть. Если использовать одно из самых коротких и, на мой взгляд, самых удачных определений, которое дал философ и юрист Альваро д’Орс, то власть – это социально признаваемая сила. Говоря проще, это когда мы признаём за кем-то право применять силу в том числе и по отношению к нам. В этом, конечно, прослеживается веберовская формулировка про монополию на легитимное насилие. И это как раз то, о чём вы говорите. С первым тезисом я согласен: кризис власти имеет место быть. Но дальше все немного не так выглядит. Мы на самом деле выбираем президента, но делает ли это его власть легитимной? Нет, это даёт его власть легальность, законность. А вот легитимность есть следствие не самой процедуры выборов, а оказанного избирателями доверия. И вот здесь возникает очень тонкий момент, заключающийся в поиске адресата этого народного доверия: кому оно что-то там обеспечивает? Вот выйдите на улицу и спросите десяток людей: примерно 9 из 10 вам ответят – Путину. Что в этом примечательного? А то, что люди будут говорить не о Президенте России как институте, а о конкретном человеке – Владимире Путине. Вот о каком кризисе идёт речь. Нет власти как машины: есть государство как аппарат, как структура (я бы хотел уйти от метафоры машины, никогда она мне не нравилась).  С одной стороны власть, которую люди признают за этой структурой, гарантирующей им безопасность, а с другой стороны — то, что мы имеем сейчас, это признание или непризнание власти за конкретным человеком. По большому счёту, это смена логики мышления: с государственнической, этатистской, на одну из двух: либо на феодальную, либо на имперскую (кому как больше нравится). Лично я в этом вижу больше феодализма. Кому ближе империя, видят в нынешнем главе государства образ Юлия Цезаря или Октавиана Августа, реализацию свойственной им политической логики – так называемого «цезаризма». В рамках этой логики все завязано на конкретную личность, зависит от ее решений и поступков; соответственно, и доверие народа имеет своим адресатом в этой ситуации не государство, а лидера, не структуру, а личность.

— Да, конечно. Но, например, Думу мы тоже выбираем, как и президента. Но если к президенту доверие есть (и здесь доверие, наверное, равно авторитету), то к парламенту… Лично я как законопослушный гражданин должен уважать Думу и выполнять её решения, но если взять депутатов по отдельности, то 99% состава я не уважаю и не доверяю им. Но это тоже не только аппарат, но и выбранные люди!

— Мы говорим об одном и том же, но подходим  к этому с разных сторон. Мы находимся в ситуации кризиса институтов. Именно поэтому такое значение получает личное, персональное. Вспомните протесты 2011-2013 годов, они очень показательны: и условная «Болотная», и условная «Поклонная» апеллировали к Путину, одни его демонизировали, другие считали спасителем во плоти. И ни те, ни другие не говорили об институтах, а говорили о доверии или недоверии конкретному человеку. Почему? Потому что нет ощущения работающих институтов, по крайней мере институтов верхнего уровня. Что, на мой взгляд, во многом породило отсутствие доверия к Думе. Здесь несколько факторов: и персональный состав (то, о чём Вы сказали), и молодость парламентской традиции в России, но главное – нет ощущения, что Дума вообще что-то решает.

— Абсолютно. Мне кажется, почти ни у кого в стране нет иллюзий, что парламент что-то решает.

— Это решается годами, даже десятилетиями. Но это отдельная тема.


… изначально авторитет рождается из ситуации равенства. Я более чем уверен, что авторитет – это порождение эгалитарной среды. Более того, это порождение гражданского общества. То есть, изначально авторитет (auctoritas) – это понятие не политическое, а юридическое.


— Да, вернёмся к кризису власти. До сих пор мы приводили примеры из российской действительности, но если посмотреть шире, то кризис едва ли не везде. В США антирейтинг только что вступившего в должность президента зашкаливает. В Испании почти  год длилась кутерьма с партийными коалициями и формированием правительства. В Британии в 2015 году консерваторы победили на выборах, сформировали однопартийное правительство, но ровно через год вопреки всем стараниям Кэмерона случился Брексит… Кризисные явления повсюду. Может быть, мы достигли какого-то системного предела в понимании демократии? Сначала она понималась как воля большинства. Потом это большинство распалось на множество меньшинств и демократия стала фокусироваться на меньшинствах. Может быть, пора заново переосмыслить демократию?

— Я думаю, нужно вернуться немного назад. И собственно, мы это видим в США, это прекрасный кейс. Тезис о демократии, как власти меньшинств, Трамп опровергает самим фактом своего прихода к власти: белый, янки, мужчина, консервативных взглядов, республиканец… кажется, что единственное меньшинство, к которому его можно отнести, — это миллиардер (их всё же немного). И есть в этом определённая логика. Комментарии и в русско-, и в англоязычном фейсбуке сводятся к двум тезисам. Противники Трампа говорят: перед нами диктатор (у нас не говорят «диктатор», но часто используют словосочетания типа «быдло победило» или, напротив, – говорят про «американский майдан»).  Но что говорят сторонники Трампа? У них очень любопытная логика:  а с каких пор логику народного выбора (хорошего или плохого, доброго или злого) начали заменять криками про фашизм и популизм?! Перед нами демократическая победа, победа большинства, соответствующая нормам закона. Кстати, об этом же, по большей части, говорят и нейтральные граждане, которые не являются ни сторонниками, ни противниками Трампа. Что мы видим: логика народного действия апроприируется сторонниками власти. Их аргумент прост: Трамп выражает интересы американского народа. По Конституции (а в США – это святое), носитель власти — народ, и обоснование легальности и легитимности Трампа происходит через «народ». Но противники Трампа этой «народной» логики, по всей видимости, не видят. Более того, они стараются как можно быстрее отмежеваться от самого понятия «народ»: народ – это то самое «быдло», это «Поклонная», «анчоусы», а здесь мы. Но кто такие «мы»? И тут возникают разные названия: то «креативный класс» (по теории Ричарда Флорида), то «мыслящие люди», то «люди с хорошими лицами», то «рукопожатые люди», «наши люди» и т.д. К ним по-разному можно относиться, вопрос в другом: нет ни одной политической парадигмы, в которой бы власть принадлежала креативному классу. Власть принадлежит народу, а это всегда больше, чем любой креативный класс.

— Но здесь американский кейс не очень подходит. В силу специфической американской процедуры выборов Трамп законно стал президентом, хотя получил почти на 3 миллиона голосов меньше, чем Клинтон. Так что ещё вопрос, кого выбрал народ.  

—  Нет, здесь всё понятно. Процедура выборов обеспечена Конституцией, Конституция выбрана народом. И если посмотреть на оба лагеря, то именно саму процедуру никто и не подвергает сомнениям. И по этой процедуре президентом стал Трамп. Всё бешенство (в хорошем смысле) противников Трампа объясняется чем? Карты легли не так, как они ожидали. Казалось бы, предсказуемая реальность, всё должно было случиться так, но… карты легли иначе. И людям не нравится расклад, но не правила игры.  США – это прекрасный кейс и пример институционального авторитета: если противники Трампа не смогут набрать нужное количество голосов для импичмента, то успокоятся до следующих президентских выборов через 4 года. Они могут протестовать против Трампа, но они никогда не будут протестовать против Президента Соединённых Штатов Америки.

— Вы сейчас употребили термин «институциональный авторитет», но в вашей книге говорится о личном, социальном, политическом и религиозном авторитете. «Институциональный» означает «политический»?

— Да. Мы спорили по этому поводу с редакторами, не могли тогда найти нужного слова. Не уверен, что и слово «институциональный» подходит. «Институциональный» — это попытка объяснить, что государство или церковь существуют через систему институтов, и авторитет государственного человека не его личный, это авторитет того, что за ним стоит – государства или церкви. То есть с одной стороны — это безличный, а с другой – надличностный авторитет. И в сегодняшней ситуации в Америке я вижу очень любопытный конфликт личного авторитета Дональда Трампа и институционального авторитета Президента США. Я более чем уверен: ни один здравомыслящий гражданин США из числа протестующих даже в страшном сне не видит революции и смены конституционного строя. Ни один.


Сейчас мы имеем классический вариант созависимого Сената, когда у нас есть молчащее большинство, которое примет всё, что скажет кесарь. У нас есть кесарь. Но на самом деле, у нас ситуация поздней империи: у нас есть и Август, а при нём есть младший кесарь, младший соправитель. И есть комиты-графы: соседи по даче, друзья по институту, ещё по чему-то. И это воспринимается вот так: либо как императорская свита, либо как феодальная дружина, но в любом случае на неё падает свет верховного правителя.


— Александр Владимирович, снова хочу вернуться к кризису власти, с которого мы начали. Многие политологи полагают, что победа Трампа – это протест против элит. По крайней мере, об этом говорят официальные СМИ и, например, господин Толстой. Мол, элита стала закрытой замкнутой системой и американскому народу это не нравится. И действительно, был Буш-старший, позднее младший, потом Буш-третий пошёл во власть; у демократов был Билл Клинтон, потом Хиллари, а теперь всерьёз рассматривают шансы Мишель Обамы стать первой женщиной-президентом. Может быть, за недоверием к элитам стоит и системное недоверие к демократии? Ведь люди не мыслят институтами, они мыслят скорее людьми, а потом проецируют выводы на процесс или систему.

— Я не американист, поэтому не возьмусь говорить о кризисе американских элит. Я сужу о ситуации отсюда и многого просто могу не видеть. Другое дело, что кризис доверия к словам господина Толстого, извините, у меня гораздо глубже. Я просто не могу воспринимать всерьёз этого господина, будь он вице-спикером или ещё кем-то.

— Я с вами согласен. Но всё же: если из моего вопроса убрать слово «Америка» и вставить любую европейскую стану или Россию, то ничего не изменится. Мне кажется, повсюду слово «элита» воспринимается с подозрением, а то и негативно. Французский политолог-социолог Пьер Розанваллон использует, на мой взгляд, удачный термин – «негативная демократия»: люди дистанцировались от власти, от политики и идут на выборы или митинги, когда накипело, из протеста. И накипает повсюду.

— Если это так, то сугубо на уровне политических схем мы увидим возвращение к тому, о чём я говорил – к логике народа. И не в смысле, что там есть элиты, а том смысле, что: «ребята, вы там сидите в больших кабинетах, сладко пьёте, крепко спите, но вы одно и то же, что и мы. Вы тоже народ». Или: «мы тоже народ». Но во что это выльется, я предсказывать не возьмусь. Всё же, я не политолог.

— В вашей книге присутствует мысль, что авторитет получает значение в момент кризиса. То есть когда всё хорошо, об авторитете не вспоминают, точнее – его не подвергают сомнению. А вот в ситуации кризиса эта категория выходит на передний план. Можно ли как-то замерить авторитет? И как он вообще порождается?

— Хороший вопрос. Тут несколько тезисов, в книге они не прозвучали, но проговорить их стоит. Первый – изначально авторитет рождается из ситуации равенства. Я более чем уверен, что авторитет – это порождение эгалитарной среды. Более того, это порождение гражданского общества. То есть, изначально авторитет (auctoritas) – это понятие не политическое, а юридическое. Auctoritas называли право домовладельца выражать волю домочадцев, семьи и рабов. А позднее – право сенатора выражать волю народа. Откуда это? Кто признаёт право домовладыки? Напрашивается ответ – подвластные, то есть сами рабы и жена с детьми признают волю домовладыки. Но давайте будем честны: логика гражданской общины построена так, что на волю рабов и даже подвластных жён и детей всем плевать. Это объекты применения силы: если кто-то из них чего-то не признаёт, то это бунт, а если это бунт, то разбираются с такими соответствующими способами. Так кем должна признаваться auctoritas домовладыки? Другими домовладыками, такими же, как он: да, он один из нас, у него хватает опыта, разумения и опыта, чтобы решать судьбу тех, кем он управляет. Вот отсюда проистекает логика признания, логика авторитета.

Затем, когда мы видим республиканский Сенат (то есть до 29 года до н.э.), на чём основывается его авторитет, как института? Никто прямо об этом не написал, нет у нас письменных источников на этот счёт, но я практически уверен в том, что тогда авторитет Сената был вторичен по отношению к авторитету сенаторов.


… государство или церковь существуют через систему институтов, и авторитет государственного человека не его личный, это авторитет того, что за ним стоит – государства или церкви. То есть с одной стороны — это безличный, а с другой – надличностный авторитет.


— То есть авторитет Сената был следствием личного авторитета сенаторов, которые в него входили?

— Да, именно. Авторитет Сената складывался из личных авторитетов конкретных людей, входивших в него. А кто входил в Сенат? Это были главы родов, то есть домовладыки со стажем, если угодно. Более того, проявившие себя на поприще службы Республике. То есть это люди, которые как-то состоялись в военном деле, в торговле, в искусствах и т.д., но при этом они всё это время были носители воли и своих подвластных жён, детей, рабов. И в результате этой службы происходило некое повышение – выдвижение его в Сенат. Но, и это важно, сенатор – такой же гражданин, как и не-сенатор, если убрать параметр auctoritas: это свободный мужчина, гражданин, домовладыка, да там полно таких! Но не все были сенаторами. То есть в Сенат попадали те, что обладал особым auctoritas, символическим капиталом, если хотите, репутацией. И авторитет Сената был следствием авторитета этих трёхсот сенаторов, входивших в него.

Что происходит с приходом Октавиана Августа и потом продолжается уже в 1 веке н.э.? В своей автобиографии в конце жизни он написал: в определённый момент я по власти был равен всем своим коллегам, но по авторитету превосходил их всех. Местоимение «мы», в смысле, «сенаторы» уступило здесь место местоимению «я», то есть, «принцепс»…

По сути, на протяжении 1 века до н.э. и 1 века н.э. происходит очень важный процесс: если до этого люди попадали в Сенат за свои заслуги и поэтому Сенат был почётным органом, то теперь авторитет каждого конкретного сенатора связан не с его личными качествами и заслугами перед Республикой, а тем, что он входит в Сенат, будучи туда назначенным императором. В результате личная auсtoritas остаётся только у одного человека.

— У Императора.

— Конечно.

И возвращаясь уже совсем к нам, в настоящее, нормальным вариантом действующего парламента представляется тот, когда авторитет парламента складывается из личных авторитетов парламентариев. То есть, мы знаем, что в парламенте Максимов, Иванов, Петров, мы их знаем, они достойны и доказали это на деле. Но после введения мажоритарной системы кто-нибудь знает этих бесчисленных единороссов, которых в эту Думу вводят, никого не спросив?! Сейчас мы имеем классический вариант созависимого Сената, когда у нас есть молчащее большинство, которое примет всё, что скажет кесарь. У нас есть кесарь. Но на самом деле, у нас ситуация поздней империи: у нас есть и Август, а при нём есть младший кесарь, младший соправитель. И есть комиты-графы: соседи по даче, друзья по институту, ещё по чему-то. И это воспринимается вот так: либо как императорская свита, либо как феодальная дружина, но в любом случае на неё падает свет верховного правителя.

— Пожалуй, наше понимание власти лучше всего передаёт сам язык: в русском языке слово «власть» родственно слову «владеть», а в европейских – английское power или французское pouvoir –  латинскому potentia (возможность). В связи с этим вопрос о соотношении авторитета и власти: как авторитет превращается во власть? Или наоборот: сначала появляется власть, а потом за ней приходит и авторитет?

— Отвечая, я уйду к одному из моих самых любимых авторов 16 века, а потом вернёмся. В первой трети 16 века испанский богослов Франциско де Витория , доминиканец, один из основателей международного права, он задался вопросом: что такое власть? Что мы называем potestas? Это сочетание трёх вещей: potentia (возможность что-то сделать), praeeminentia (некое превосходство, в том числе и просто физическое) и auсtoritas. Давайте попробуем убрать auсtoritas, что останется от власти?

— Тирания.

— Тирания, или, в более общем варианте, – насилие, грубое и никому толком не интересное. Попробуем убрать превосходство: в классическом случае это собрание какой-нибудь кафедры или проекта, где все формально равны. И вот кто-то из равных говорит: а давайте сделаем вот это, я возьмусь, доверьтесь! Ему говорят: давай! И в этот момент он получает некую власть над остальными. Теперь он может давить на них со словами: вы же сами приняли это решение, согласились, так давайте!

Уберём возможность что-то сделать: мы получим власть современной церкви (при условии, что вы человек воцерковлённый, а не атеист). После исповеди священник говорит вам сделать то-то и то-то, вы идёте и делаете, хотя у него нет возможности как-то повлиять на вас, его превосходство духовное. Вот в этом суть auсtoritas: мы признаём в ком-то лучшее, чем у нас, понимание ситуации, мудрость, опыт, знания. И этот момент признания и есть легитимация (я возвращаюсь к тому, с чего мы начинали). Другой вопрос, что авторитет как легитимирующее начало обычно, в штатной ситуации, не актуализируется. Он есть всегда, без него не бывает власти, без него власть – это просто подчинение силе. А кто-то может и не подчиняться силе. В отсутствие авторитета, в отсутствии признания начинается скрытое противостояние власти. И власть как таковая по большому счёту превращается именно в насилие. Я тут сошлюсь на Ханну Арендт, с которой я не совсем согласен, но у неё была очень хорошая фраза:   «Там, где проявляется насилие, исчезает власть».  Я повторюсь: не со всем согласен, но сама суть важна. Авторитет позволяет власти быть таковой, авторитет позволяет нам воспринимать властвующего как властвующего. И сказать, что здесь первично, я не возьмусь. Авторитет без власти бывает, а вот власть без авторитета – нет. Мне кажется, авторитет и власть – это явления разного порядка, поэтому я и оставил попытки назвать авторитет разновидностью власти, это не так, как мне кажется. Это явление, создающее власть. Простой пример из отечественной истории – приход к власти Елизаветы. Об этом много написано и известно, что переворот был во многом спонтанный. Вы помните, что она увлекла за собой гвардейцев знаменитым возгласом: «Вы знаете, ребята, чья я дочь?!» Вот она актуализация авторитета. Не работают формальные механизмы, и она выезжает просто на авторитете. Ведь по большому счёту, эти слова ничего не гарантируют: ну дочь Петра, и что? Во-первых, в этом нет никакой заслуги, а во-вторых, что, дети Петра не могут быть идиотами? Если задуматься, могут. Но она не призывает думать, она призывает верить и признать. И признали.  Признали и сделали императрицей. Есть похожие примеры и в новейшей истории, но я сознательно их избегаю.

— Александр Владимирович, можно ли сделать вывод, что тот кризис власти, о котором мы говорили, связан отчасти  с тем, что люди во власти забыли, что нужно подпитывать свой авторитет?

— Отчасти поэтому. Но только отчасти. Мне кажется, здесь важнее другой симптом, и он более грозный, чем вы назвали. Я не политический аналитик. Совсем! Поэтом я, может быть, коряво излагаю свою мысль, но налицо раскол нашей властной сферы на два лагеря: на уровне, условно говоря, городских администраций у нас нормальное государство (институты, формальная логика, понятные бюрократические правила), но выше начинается то, что в блатной логике называется «мы своих пацанов не сдаём», а ещё выше – логика цезарского нимба. Они не то что забыли, что нужно подкреплять свой авторитет. По всей видимости, наши властители уже давно решили, что не они в государстве, не они в рамках системы живут и на них падает отблеск, а что сами они суть светочи. И вот это страшно на самом деле. Рано или поздно это разрушит всё. Мне всерьёз видится, что наши власти предержащие спутали своё реальное место со своим воображаемым. И этот разрыв приводит к игнорированию, а следовательно — и к аннигилированию институциональных структур верха. Низы это очень хорошо видят: люди видят, что наверху нет государства, наверху есть Путин (ну и его ближайшие спутники). И к нему можно относиться так или этак, но к нему, а не к государству. И следствие очень простое: возвращаясь к логике авторитета, у личного авторитета есть одно очень серьёзное отличие от институционального авторитета – как это ни банально, личный авторитет очень сильно завязан на личность, на то, что вы из себя представляете, можете или делаете. И если вы что-то делаете не так, то теряете баллы. Институциональный авторитет гораздо прочнее, он может выдерживать гораздо большую нагрузку в виде ошибок или неудач. Личный авторитет в большей степени подвержен коррозии, и люди начинают задаваться вопросом: а это кто вообще?! И заметьте: уже все реже срабатывает сказка про доброго царя и плохих бояр. Причины же этого были прекрасно описаны в знаменитой сказке про мальчика, который кричал: «Волки, волки!».